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(Alleged) UFO Crashes:

Lyons, France, 840:

The text from Agobard does exist. But some researchers stated that it does not mention a spaceship but a mundane ship, a boat, and that the "cloudship" interpretation would come from a translation mistake.

Another point is that there is no crash here. The text refers to a contact, but no mention of a crash of the ship, whatever that ship might be, is made. In spite of this, very often, this case is cited as a valid case of "UFO crash".

On the other end, sovereigns of the time mention penalties against creatures that travel in aerial ships, because it happened so very often. Emperor Charlemagne's edicts also forbade the perturbing of the air, provoking of storms by magical means and the practicing of mathematics.

There is a second reference of the original story: a manuscript, "Annales Laurissenses" - A.D. 776, has allegedly some additional details on this incident: it narrates that the aliens came from a spaceship, and were accused by the mob of being emissaries sent by Grimoald, Duke of Benevento, to spoil the French harvests and vintage by their enchantments. The crowd killed them, because they had an "horrific appearance", and their corpses were fastened to boards and thrown into the rivers...

Unfortunately, there is no such mention in this text. It does mention a UFO event, but it has nothing to do with the Lyons affair: "Those watching outside in that place, of whom many still live to this very day, say they beheld the likeness of two large shields reddish in colour in motion above the church..."

The UFOBBS file:

The comment on Aliens exploring Earth in 840 is rather naive. Of course there is no problem there. What reason would there ever be that an alien society could only explore Earth in modern times?




Lyons, France - Space aliens made contact with the French during the ninth century - and got themselves stoned to death by an angry mob!

Researchers said contact between spacemen and earthlings was made in the year 840, primarily here in Lyons, claims author Brad Steiger in his exciting book, The Fellowship.

The French referred to the aliens as sky people because they descended from the upper reaches of the atmosphere in spacecraft, Steiger said. The locals called the spacecraft ships from the clouds.

The UFOs were piloted by beings with large heads, pointed ears and bulging eyes. They told the French that their origin was a place called Magonia. The aliens even traded artifacts and coins with peasants and tradesmen.

Unfortunately, Steiger wrote, an ugly dispute erupted and four of the aliens were seized and bound with chains. He said that after being held for several days, the prisoners were paraded before a mob, which suddenly went berserk and stoned them to death.

He said he based his account on an ancient manuscript penned by Argobard, the Archbishop of Lyons.

The Archbishop was an eyewitness to their execution, revealed Haden Hewes, who with Steiger co-authored the startling 1976 book, UFO Missionaries Extraordinary.

Aliens could easily have been exploring Earth in the year 840, Hewes explained. If an alien society was only 1,000 years older than our own, it could easily have mastered space travel.

Source: UFO BBS

How a ufology websites presents the case:

"The Archbishop of Lyons, Agobard, wrote, in his "De Grandine et Tonitrua," that he had stumbled upon an angry mob lynching three men and a woman. When asked why these people were to be hanged, the mob responded that they were people who landed from a "cloud ship" in Magonia. The Archbishop promptly freed the men and the woman who the mob thought were going to use magic to spoil the year's harvests.

No mention of aliens, UFO, spaceship, pointed ears or large head here.

Another web site:

"Agobard, the archbishop of Lyons, is said to have freed three men and a woman who had come down from one of these "cloudships". Agobard's manuscript, which can be consulted at the National Library, mentions that the astronauts captured at Lyons were obviously foreigners and that "by an inconceivable fatality, these unfortunate people were so insane AS TO ADMIT THEY WERE WIZARDS."

Here we have the claim that accordng to Agobard, the 3 men and the woman were "obviously foreigner", which takes another sense as soon as the word "astronauts" is used by the site's author.

The naked truth:

I easily found the solution to the mystery. All I had to do was to go back to the source, the text from Archbishop Agobard. It reads:

"We have seen and heard many men plunged in such great stupidity, sunk in such depths of folly, as to believe that there is a certain region, which they call Magonia, whence ships sail in the clouds, in order to carry back to that region those fruits of the earth which are destroyed by hail and tempests; sailors paying rewards to the storm wizards (tempestarii), and themselves receiving corn and other produce.

"Out of the number of those whose blind folly was deep enough to allow them to believe these things possible, I saw several exhibitions in a certain concourse of people, four persons in bonds - three men and a woman who said they had fallen from these same ships; after keeping them for some days in captivity they had brought them before the assembled multitude, as we have said in our presence to be stoned. But truth prevailed."

For those among us who studied latine, this text is not too complicated to translate:

		1, 146: Plerosque autem vidimus et audivimus tanta dementia obrutos,
tanta stultitia alienatos, ut credant et dicant, quandam esse regionem
quae dicatur Magonia, ex qua naves veniant in nubibus, in quibus fruges
quae grandinibus decidunt et tempestatibus pereunt, vehantur in eandem
regionem, ipsis videlicet nautis aëreis dantibus pretia tempestariis,
et accipientibus frumenta vel ceteras fruges. Ex his item tam profunda
stultitia excoecatis, ut hoc posse fieri credant, vidimus plures in quodam
conventu hominum exhibere vinctos quatuor homines, tres viros et unam feminam,
quasi qui de ipsis navibus ceciderint: quos scilicet, per aliquot dies in
vinculis detentos, tandem collecto conventu hominum exhibuerunt, ut dixi,
in nostra praesentia, tanquam lapidandos. Sed tamen vincente veritate post
multam ratiocinationem, ipsi qui eos exhibuerant secundum propheticum illud
confusi sunt, sicut confunditur fur quando deprehenditur.

So, we learn that Agobard did not write nor think the four persons were aliens or had unusual aspects. Indeed the four persons claimed they have fallen from cloud ships, we have simply four hoaxers here, and the poorly educated crowd believed them but Agobard did not. They would have been stoned to death, if Agobard had not intefered and made the truth prevail.

Brad Steiger changed the story quite a lot in his book:

"Large heads, pointed ears and bulging eyes" No such mention in the source.
"Aliens" The source clearly speaks of 3 men and a woman.
"UFO" No Unidentified Flying Object observation is mentionned at all in the source.
"French referred to the aliens as sky people because they descended from the upper reaches of the atmosphere in spacecraft". There is no spacecraft, but "cloud ships". Claiming that people at the time would have said "cloud ship" for "space craft" is mere interpretation without demonstration.
"They said that their origin was a place called Magonia." They said that they come from the region of Magonia.
"The aliens even traded artifacts..." Use of twisted vocabulary: not aliens, strangers. Not "artifacts", things.

Debunkers were wrong in that aspect that there is no translation error: the hoxers claimed to come from the clouds (nubibus) in "air ships" (nautis aëreis) and they really meant from the sky.


What we can learn from the affair is that "debunkers" do not care to refer to the sources and prefer to make up any explanation that suits their skepticism, and that some "ufologist" take advantage of trivial accounts to build up alien visit stories, and that the verification of both sides claims was possible for myself with a five minutes research.


Additions, December 10, 2008

All the above was written on June 19, 2001. More than 8 years later, I received an email about it by a French debunker. I did not change a word to the above, and I replied, on December 10, 2008, below, to that email.

L'auteur m'écrit, ainsi qu'au webmaster d'un autre site d'ufologie, en commençant par déclarer qu'il trouve les deux sites "plutôt valables" mais que tous deux "racontent des bêtises", qu'il va publier une étude "pas gentille" à notre égard, parce que nous "tendons des verges pour nous faire battre", et que si nous le souhaitons nous pouvons "modififier" nos comptes rendus avant la publication de son propre texte!

Et bien non, je ne vais rien modifier à ce qui précède... non seulement je n'efface jamais ce que j'écris, indiquant les rectification lorsqu'il y a lieu sans "cacher" la moindre erreur, mais encore, ici, il n'y a pas lieu.

Par contre, je vais ici reprendre les affirmation de ce debunker et y répondre.

L'auteur commence par dire que l'autre site est "hélas fort mauvais sur la question" et que le mien est "assez confus, sans que de plus on sache toujours ce qui est du responsable du site et ce qui est 'emprunté' ailleurs."

Quelle blague.

Qu'est-ce qui est "emprunté ailleurs"? Mais le récit en question et certaines de ses versions! Je ne les ai évidemment pas inventé. Ce debunker considère donc qu'il faut discuter de cas en l'ait, dans le vide, ou en inventer? N'est-il pas évident qu'il y a un "cas Agobard" et qu'il convient non pas d'inventer, mais de donner les propos réellement tenus à ce sujet?"

Quant à l'affirmation selon laquelle on ne sait pas bien qui dit quoi, quelle ineptie. Il suffit de relire la page pour constater que ce qui est cité est clairement séparé de mon commentaire, que sources et références sont données.

"Ce site généraliste d’un partisan de l’existence des vrais ovnis est l’un des plus intéressants en français, mais il n’est pas forcément évident de distinguer ce qui est bien de Gross et ce qu’il emprunte ailleurs sans toujours donner ses sources. C’est en particulier le cas ici", écrit-t-il.


Commentons tout de suite sur "partisan de l'existence des OVNIS", expression qui n'est en rien adaptée à ma position. Je ne suis pas "partisan", et "existence des OVNIS" ne veut rien dire. Je n'étudie pas les OVNIS, je n'en ai pas, j'étudie les rapports d'observations d'OVNIS. Je ne suis pas "pour" que les "OVNIS existent", je défends une thèse au sujet des rapports d'observaiton d'OVNIS, et ai X fois exposé cette thèse; je dois encore le refaire ici:

Je pense que la plupart des rapports d'observation d'OVNIS ont des causes triviales, parfois impossible à déterminer simplement parce que les données sont insuffisantes ou qu'elles ont été déformées ou peut-être déformées, au lieu d'avoir été soigneusement recueillies. Il y a un grand éventail de méprises, et un nombre non négligeable de canulars. Je pense que pour certains autres rapports, la seule explication rationnelle qui m'apparaisse est celle des visiteurs extraterrestres.

Le debunker qui me critique ici défend la thèse socio-psychologique (en lui donnant un autre nom), c'est à dire que sa position est que tous les rapports s'observation d'OVNIS sans exception sont expliqués comme mensonges ou erreurs.

Il poursuit en faisant semblant de ne pas comprendre de qui est la présente page. Il me désigne ainsi: "L’auteur (mais qui ?)"

Ce qui est proprement hilarant, puisqu'il me désigne précédemment par mon nom, se référant à "Gross", au "site de Patrick Gross". C'est d'une mauvaise foi totale. Il a déjà correspondu avec moi, avec un total manque de courtoisie la première fois, puis après que je le lui ait fait remarquer, sur un ton plus acceptable. Mais il fait maintenant mine de ne pas savoir que c'est moi qui écrit. Il fait mine de ne pas distinguer entre mon propos et les citations que je fais, en dépit de ce que par les couleurs de fond, les italiques, les guillemets, les références, cela doit être clair pour n'impore qui ayant un peu de raison. Va-t-il croire que le présent paragraphe a été écrit par l'évêque Agobard?

Il accuse ensuite de ce que je croirais être le premier à avoir vérifier l'histoire, indiquant que cela a déjà été fait, pas "Brodu", "Dumerchat", "Nolane".

C'est d'abord un faux procès. Il est bien entendu que je ne prétends pas avoir en ma possession la totalité des ouvrages ufologiques, qui se comptent pas dizaine de milliers, ni la totalité des magazines ufologiques.

Il suffit de relire ce que j'ai réellement écrit plus haut pour voir comment ce debunker à sorti mon propos du contexte qui l'éclaire. Relisons:

"Cette histoire d'extra-terrestres débarquant à Lyon est mentionnée dans bien des "listes" de cas de rencontres de troisième type anciennes. Malheureusement il semble que personne ne se soit donné la peine de vérifier. C'est ce que j'ai fait."

C'est pourtant clair! Je traite ici de bien des listes de cas de RR3 anciennes, je ne prétends évidemment pas que nulle part on ne trouvera quelqu'un considérant l'affaire comme "expliquée". Je traite de la représentation générale de l'affaire, celle qui domine notemment sur l'Internet, ainsi que dans des ouvrages ufologiques!

Le debunker insiste: je ne donne pas la référence des sites Internet vantane l'histoire comme "vrai enlèvement extraterrestre" ou "vrai crash d'engin extraterrestre." Doute-t-il donc qu'il existe des sites Internet faisant celà? Quelle bonne blague! Si je n'en donnais pas référence, c'est simplement que les présentations sensationalistes de l'histoire d'Agobard pullulent sur le web, que chacun pouvait s'en assurer via n'importe quel moteur de recherche, que cela n'apportait rien à mon propos d'accumuler des dizaines de ""!

Mais soit, "rectifions" donc cela puisque ce serait si indispensable:
etc. etc.

(On notera que la version que je donnais, venant d'un site web, je la donnais pour indiquer qu'il ne s'y trouvait nulle mention d'extraterrestres à oreilles pointues.)

Notre debunker m'écrit sur le cas: "Encore plus tardivement, certains y verront des tempestaires, des sylphes, des aéronautes, des humains enlevés par des extraterrestres, voire ces extraterrestres eux-mêmes, éventuellement rescapés du crash de leur engin..." Certains? Ah mais qui, où? Il est évident que j'étais sensé détailler chaque citation mais que mon debunker est moins chicaneur quant aux références de ces certains disant ceci ou cela. Il sait bien que ce n'est pas essentiel ici, mais cela le serait tout de même si ce n'est pas lui qui l'écrit...

L'auteur ne comprend pas non plus ma démarche générale. Si quelque ufologue, défenseur ou non la thèse des visites extraterrestres ou de la thèse socio-psychologique a quelque part "expliqué" l'affaire, cela ne me suffit évidemment pas plus, et là aussi, je vérifie. Je n'ai pas la moindre confiance sur les "explications" non plus. Vérifier n'est pas pour moi une démarche à sens unique. Ne voit-on pas la un debunker faire une présentation tout à fait étrange de ma page?

Ensuite, j'ignore, écrit-il, des approches critiques de ce cas dont notre debunker donne dans son couriel des références à Brodu, Dumerchat, Nolane.


Il s'agit en fait d'un texte qui est une réévaluation de "Magonia", par Jean Louis Brodu, dans les Fortean Studies volume 2, Brown Publishing, 1995, et "La Magonie n'est plus ce qu’elle était" dans Ovni-Présence, France, N.53, juillet 1994.

Je n'ai évidemment pas cet article, et il est donc en ce sens, vrai que j'en ignorais l'existence. Mais, encore une fois, ma brève page n'avait pas l'ambition de donner une bibliographie complète du cas, mais de donner à mes lecteur mes éléments personnels sur le constat suivant:

Cette histoire a été diffusée en des livres ufologiques et des listes de RR3 par des auteurs et webmasters ne vérifiant pas, alors que je l'ai fait!

Dans son article, il semble que Jean-Louis Brodu donne le texte d'Agobard et sa traduction, et développe la thèse que Magonia ne désigne pas un pays dans les nuages, cad "l'espace" selon l'interprétation de Jacques Vallée et de ces auteurs dont je critique l'interprétation dans ma page, mais une île réelle, l'île de Mahon (Minorque, dans les Baléares?). Une thèse dont je ne pense rien et dont je me permets de douter en attendant de mettre la main sur l'article, une publication commerciale.

Donc oui, "j'ignore Brodu", et alors? Je n'ai pas eu besoin de quelqu'un d'autre pour indiquer des éléments qui "n'allaient pas" dans cette histoire, voilà tout.


Il s'agirait d'un article dans "Ovni-Présence" de juillet 1994". Défenseur de la thèse socio-psychologique, Dumerchat, à l'instar de Vallée, développe la thèse que les "enlèvements par des extraterrestres" sont des versions modernes des "enlèvements par des fées", lutins, gnomes, anges, saints, diable et démons. Mais là où Vallée croit juste d'en déduire que ce ne sont donc pas des extraterrestres qui enlèvent les gens mais une "intelligence" peu conventionnelle qui prend des formes diverses au cours des temps en fonction du folklore possible du moment ("faux" succubes des romains, "faux" anges aux temps chrétiens, "faux" extraterrestres à l'ère moderne), en fait les "ultraterrestres" du fantasque John Keel, notion elle-même extrapolée de Carl Gustav Jung, adoptée par Vallée, Dumerchat défend la thèse que tout a été et est encore folklore, imagination populaire. Ces discussions là me sont familières et ont été évidemment tenues en d'innombrables publications autout de ce thème de "Magonia" popularisé par Vallée sur la base de sa compréhension de l'écrit d'Agobard.

Ce n'est pas le lieu pour aborder en détail ces affaires là, mais je n'a pas le choix, je dois en toucher un mot. Ce thème de la "Magonie" est exposé en des thèses adverses que je résume ainsi:

Je ne vais pas rappeler que je suis en désaccord avec l'une et l'autre de ces deux thèses, ni les raisons, je l'ai fait maintes fois. Ma page concernant l'histoire d'Agobard n'avait pas une telle ambition, elle avait seulement l'ambition de montrer qu'en remontant aux sources, cette histoire a une toute autre tournure que celle donnée par des auteurs tels que Vallée, fondateur du thème de la Magonie, ou Brad Steiger, etc. Ecrire que ma page est "des sottises" comme le fit notre debunker est parfaitement inepte.


"Richard D. Nolane" - c'est un nom de plume - est un auteur français écrivant sur la science-fiction, les OVNIS. Il est l'auteur entre autres de "Extraterrestres - La Vérité sur Roswell", montrant clairement qu'il est un défenseur de la thèse des visiteurs extraterrestres, et de "Autrefois les Extraterrestres - Mythes et réalités", dans lequel il se penche sur le thème des "extraterrestres du passé", dissipant tantôt tel "cas" et avalisant tel autre. C'est probablement dans ce dernier ouvrage que notre debunker a trouvé un avis négatif sur l'histoire de la Magonie... Ce qui, quoi qu'il en soit, n'empêche nullement Richard D. Nolane d'intituler sa liste de discussions ufologiques "Magonia"!

Notre debunker reconnaît ensuite que j'ai "entièrement raison en disant que l’affaire rapportée par A[gobard] n’a rien à voir avec un crash."


Il pointe ensuite une erreur réelle dans ma page. J'ai écrit: "776 av JC". Oui, évidemment, il fallait lire "ap JC". Autre erreur réelle: j'ai donné "maïs" comme traduction du latin "frumenta" - c'est effectivement une belle bourde, il n'y avait aucun maïs en Europe à cette époque. Mais sur le fond... la belle affaire que voilà!

Il me reproche ensuite de donner cette version "Annales Laurissenses". Il trouve "étrange" que je j'ai fait cela. Pourquoi? Parce qu'elle serait "plus que rarissime dans la littérature ufologique". Mais évidemment! Si je donne cette version, c'est précisément pour montrer que la littérature ufologique raconte une certaine histoire, qui n'a justement guère de rapport avec ce que j'ai pu trouver en terme de versions "non-ufologiques"!

J'aurais donc du m'en tenir aux "versions ufologiques" sans chercher plus loin. Hallucinant!

Il va jusqu'à me reprocher de "rajouter mon grain de sel"...

Notre debunker est-il simplement embarrassé que moi, "partisans de la réalité des OVNIS", je n'ai simplement pas gobé les versions fantaisistes de la littérature ufologique` Croit-il que je suis sensé tout gober, que l'ordre naturel des choses est que les "partisans de la réalité des OVNIS" n'ont pas à remonter les sources, qu'ils doivent obligatoirement s'en tenir aux versions fantaisistes, afin de laisser l'exclusivité du scepticisme aux défenseurs de la thèse socio-psychologique?

Sans aucun scrupule, il enchaîne en me reprochant ensuite de donner des versions ufologiques, celles de l'UFOBBS et celle de Brad Steiger. Ce seraient, croit-il apprendre à ses lecteurs, des versions qui "ne correspondent pas au texte d'Agobard".

Inouï. C'était là précisément l'objectif de ma page!

Vient ensuite une étrange critique.

Le texte d'Agobard parle clairement de gens qui disent qu'ils sont tombés d'un vaisseau des nuages.

Agobard critique les gens dont la folie aveugle était assez profonde pour leur permettre de croire ces choses possibles. Il fait donc triompher la vérité.

C'est tout de même assez clair: des gens prétendent, d'autres les croient, et Agobard ne les croit pas. Pour lui, ils mentent, ils ne sont pas vraiment tombés d'un vaisseau des nuages.

Il est vrai que mon commentaire a un raccourci indu, baptisé "stupide" par notre debunker. Dans ce que j'ai écrit, il apparaît que ces gens tombés du vaisseau des nuages auraient indiqué être des magiciens. Il est vrai que j'aurais du écrire plus justement: des gens qui disent avoir été enlevé par des magiciens - et non des magiciens eux-mêmes. La belle affaire!

Le point important, le sens de ma page, est que dans certains versions, ces gens tombés d'un vaisseau des nuages cont transformés en "extraterrestres", avec "de larges têtes, des oreilles pointues et des yeux proéminents". C'est sur cela, sur cette pure invention, que porte ma page, sur cette différence entre les versions ufologiques et la version "Agobard."

Cette version la plus criticable, que je commente, celle de Brad Steiger, notre debunker n'en trouve pas ma critique bonne, mais stupide.

Par exemple, j'indique que Brad Steiger décrit les gens tombés du vaisseau des nuages comme ayant "de larges têtes, des oreilles pointues et des yeux proéminents".

Notre debunker affirme que j'ajoute mes "propres bêtises" à celle de Steiger car Steiger les décrit, dit-il, comme ayant une "apparence humaine normale."

Il a raison sur un point ici. La version que je commente est celle de Steiger dans "The Fellowship" selon Mickey MgGuire dans le texte sur l'UFOBBS. Peut-être Steiger ne les décrivait-il pas comme ayant "de larges têtes, des oreilles pointues et des yeux proéminents" mais comme d'apparence humaine normale. Je verrais cela si j'achète le livre...

Mais enfin, s'il faut voir Steiger, voyons déjà sa version plus récente, celle dans son livre "the Gale Encyclopedia of the Unusual and the Unexplained", paru en, 2003, page 59:

In 840 C.E., Agobard, l'Archevêque de Lyon, parlé de trois tels démons, des "personnes géantes de la forêt et mountains," qui ont été lapidés à la mort après avoir été exhibés enchaînéss pendant plusieurs jours.

Voilà nos "extraterrestres" ou "humains normaux" devenus des géants des forêts et des montagnes...

Pourquoi? Et bien tout simplement parce que si dans "The Fellowship", Steiger voulait voir des extraterrestres partout, dans cet ouvrage de 2003, il est question de voir des "Bigfoot" partout! On voit bien comment cette histoire est corvéable à merci, même chez un même auteur, et tel était le sens de ma page qui désole tant notre debunker...

J'ai écrit ma page en 2001.

A ce moment, je débutais totalement en ufologie. Il y avait cette histoire "Agobard", j'ai écrit ce que j'en pensais. Je le pense toujours.

Non, ma page n'était pas parfaite, ni complète, ni dépourvue d'erreurs. Mais ce n'était pas le propos. Le propos était que cette histoire est bel et bien présentée à gauche et à droite et au milieu comme une "abduction par des extraterrestres", ou un "crash d'OVNI", et mon intention était de montrer vite fait à mes lecteurs ce que l'on peut trouver dans le texte original et combien cela diffère de ce qui en est fait dans la littérature ufologique., ni plus ni moins. "Sottises" ou pas, je suis content de l'avoir fait, même maladroitement, et je ne suis pas étonné le moins du monde que cela n'ait pas plus à notre debunker: les "bons croyants", comme ont dit chez eux, sont supposés voir des extraterrestres partout et n'écrire que "sottises."

Oui, il y a eu des erreurs dans ma page.

Mais je n'avais nullement l'intention d'écrire une thèse universitaire savante sur les aléas d'un vieux texte dans la littérature non-ufologique, ni l'intention de faire le catalogue complet et référencé de tout ce que tout ufologue a eu à dire sur cette histoire. Cela, je le ferais, et notre debunker le sait car je le lui avait déjà expliqué: il y aura évidemment un dossier plus formel sur ce "cas" dans mon catalogue des rencontres rapprochées du 3e type (y compris alléguées!).

Oui, comme je l'écrivais, "il suffit de cinq minutes à un non spécialiste pour se rendre compte du manque de sérieux fréquent de certains ouvrages 'ufologiques' autant que des 'explications' des sceptiques."

Non, je ne retiens pas la proposition de mon debunker de "changer ma page" avant sa publication. Je ne dissimule jamais d'erreurs, je fais les ajouts nécessaires.

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This page was last updated on March 27, 2001